Bartosz Lewicki: Pandemia jest sytuacją, która odcisnęła piętno na nas wszystkich, czy zdajemy sobie z tego sprawę, czy sobie z tego sprawy nie zdajemy. Odcisnęła na nas zarówno piętno na zdrowiu fizycznym, jak i na psychicznym. I o tym aspekcie psychologicznym chciałbym dzisiaj porozmawiać z Jagną Ambroziak, psychologiem klinicznym i psychoterapeutą z Warszawskiego Ośrodka Psychoterapii i Psychiatrii. Jak Pani sobie poradziła i jak Pani sobie radzi z pandemią?
Jagna Ambroziak: Pewnie dokładnie tak, jak każdy przeciętny człowiek. Powiedziałabym, że przechodziłam przez różne fazy. Od ‘’to niemożliwe’’, fazy zaprzeczenia. Potem nastąpiły strach, rodzaj przygnębienia, aż po akceptację i znalezienie swojego sposobu na bezpieczne bycie w pandemii. To, co mi się wydaje, takie najokropniejsze – tutaj żyjąc w Polsce – w temacie pandemii, to, że nie mamy oparcia w naszych rodzicach.
B.L.: Co to znaczy?
J.A.: Rząd jako metafora rodziców, jest tak niestabilny ze swoimi poczynaniami, że myślę, że potwornie podbija poziom lęku społeczeństwa. Dyrektywy, które wydaje są niespójne. Moim zdaniem, to niesłychanie wpływa na to, jak się czujemy.
B.L.: Czy psychoterapeuta i psycholog w takiej sytuacji, która jest dużym i długotrwałym obciążeniem dla psychiki, ma łatwiej, czy trudniej?
J.A.: Trudno jest mi powiedzieć. Kusiłoby, żeby powiedzieć, że mamy łatwiej, ale to naprawdę zależy od momentu życiowego, w którym ów psycholog albo psychoterapeuta się znajduje. Wszyscy płyniemy w tej samej łajbie, na tej samej fali i sami również potrzebujemy jakiejś opieki, troski, wsparcia. Potrzebujemy po nią – w sposób odpowiedzialny – sięgać, żeby później móc oferować opiekę naszym pacjentom.
Muszę powiedzieć, że byłam mocno zdziwiona, bo mi się wydaje, że jestem w bardzo dobrej kondycji, natomiast byłam bardzo zaskoczona, obserwując, jak zareagowali na pandemię różni moi koledzy psychoterapeuci. Niektórzy z nich wprost mówili, że mają dużo mniejszą pojemność na pracę z cierpieniem pacjentów. Dużo energii im zajmuje ogarnięcie swojej własnej przestrzeni, swojego własnego niepokoju.
B.L.: A nie jest tak, że trafia do Pani więcej klientów – pacjentów?
J.A.: My mówimy zamiennie. Mówimy też pacjenci. Ja mam ograniczone godziny pracy i mam je dość wypełnione, więc rzeczywiście staram się poszerzać czasem grafik i konsultować więcej osób. Ale z tego, co widzę, to znacząco zwiększyła się liczba zapisów do psychiatrów.
B.L.: I to są kwestie związane z lękiem?
J.A.: Tak, to są różnego rodzaju stany lękowo-depresyjne, bardzo duże napięcie, drażliwość, niepokój o byt. Sama sytuacja bycia zamkniętym w jednym pomieszczeniu czy mieszkaniu z rodziną, gdzie nagle wszyscy non stop ze sobą siedzą, uświadamia ludziom, jak bardzo obcy wszyscy się dla siebie stają. Albo, że dzieci mają tyle kłopotów, że oni nie mieli świadomości kim jest ich dziecko. Jest też oczywiście czasem na odwrót. Miewam pacjentów, którzy mówią: Rany… to ja się właśnie dowiedziałem, że całe życie żyję w kwarantannie.. W końcu świat energetycznie zrównał się ze mną.
Więc to oczywiście różnie bywa, ale nawet ci, którzy kochają samotność i źle się czują przy dużym bodźcowaniu, zaczynają mieć już deficyty.
B.L.: Wspólnie z SW Research, w ramach projektu #NASZAwtymGŁOWA zrealizowaliśmy badanie, z którego wyszło, że tak naprawdę mimo pandemii i spektrum ludzkich postaw i emocji, towarzyszą nam trzy główne: lęk, strach, przerażenie. Socjolog, który interpretował te dane, był bardzo zdziwiony, że mamy tak mało emocji, które przebijają się i są tymi głównymi. Jak Pani mogłaby to zinterpretować?
J.A.: Czyli, że my jesteśmy tacy wypłaszczeni?
B.L.: To znaczy, że emocje, które towarzyszą ludziom w związku z COVID-19, to głównie niepokój, lęk, strach, przerażenie. Jest to małe spektrum i może wydawać się, że Polaków jest tak dużo i Polacy są tak kreatywni, że mogłoby być tych uczuć i emocji więcej.
J.A.: Pewnie są też inne emocje. Ja bym powiedziała, że nie wiem, czy my jesteśmy tak bardzo świadomi, żeby wyrwani do badania opowiadać w sposób pełny o swoim stanie emocjonalnym. Pewnie bierzemy to, co jest najbardziej na wierzchu. To, co potrafimy nazwać. Ja też sobie wyobrażam, że sytuacja jest naprawdę trudna, i że strach, lęk są najbardziej adekwatnymi emocjami w tej sytuacji, dlatego, że nawet my psychologowie nie możemy powiedzieć, że społeczeństwo się okazało neurotyczne, że ma jakieś nienormalne uczucia, nieadekwatne do sytuacji. Ja bym powiedziała, że naprawdę te uczucia są adekwatne do tego co się dzieje, bo świat, jakim go znaliśmy, trochę przestał istnieć. Nigdy nie było na świecie do tej pory sytuacji, kiedy jedna trzecia całej światowej populacji była poddana kwarantannie. Nigdy nie było takiej sytuacji, w której podejmowaliśmy decyzję o zamknięciu w domu, o zamknięciu szkół, zamknięciu wszystkiego, co nas na co dzień koi, przynosi przyjemność. Barów, restauracji, wszystkiego, co oznacza życie społeczne. Ludzie są istotami relacyjnymi. To, co się teraz dzieje, to jest pozbawienie nas dostępu do wszystkiego tego, na czym opiera się nasza tożsamość, na podstawie czego budujemy nasze poczucie bezpieczeństwa, przynależności. W związku z tym są lęki. Wielu ludziom może towarzyszyć lęk przed śmiercią, a ludzie naprawdę umierają. Nie do końca wiadomo, kto jest w grupie ryzyka, a kto nie. Ludzie naprawdę tracą pracę, naprawdę nie mają społecznych interakcji, nie chodzą do szkoły. To, co dla mnie jest rzeczywiście najtrudniejsze, to to, co się dzieje z dziećmi i młodzieżą.
Weronika Trawczyńska: No tak, zwłaszcza, że teraz dzieci nie mogą wychodzić 8-16 z domu, te dzieci tak naprawdę cały czas są w domach, osamotnione…
J.A.: Tak, to jest zupełnie straszne. My, ludzie dorośli, jesteśmy już ukształtowani, mamy lepiej lub gorzej działające mechanizmy obronne, racjonalizacje. Potrafimy sobie wytłumaczyć to, co się dzieje. Dzieciaki i młodzież, które są na takim etapie życia, gdzie najważniejsze w ich rozwoju nie jest chodzenie do szkoły jako takie. Oni chodzą do szkoły, głównie po to, żeby mieć wymianę społeczną. Rówieśnicy – to jest najważniejsza sprawa. Uczenie się bycia w relacji, rozwiązywania konfliktów, siłowanie się – to wszystko ich omija. Naprawdę bardzo głęboko zastanawiam się, jakie będą tego konsekwencje, co się będzie działo z tymi młodymi ludźmi i dzieciakami za kilka lat.
B.L.: To jest pytanie, które chciałem zadać. Dzieci są zmuszone jeszcze bardziej siedzieć przy komputerze, telefonie, tablecie, bo nie ma innej możliwości. Nie budują tych zwyczajnych, jak do tej pory, relacji między sobą. Ani się nie pobiją, ani się nie popodrywają, ani nie podyskutują. Poza tym, bardzo nurtuje mnie – jesteśmy cały czas w maseczkach i jak spotkamy się, to i tak odcinamy bardzo dużą część naszego przekazu emocjonalnego. Zostają nam tak naprawdę oczy i nie widzimy reszty mimiki. Jak to się odbije zarówno na dzieciach, ale także na dorosłych – za kilka, kilkanaście lat, jeśli chodzi o nasze emocje, nasze problemy?
J.A.: Szczerze mówiąc my nie mamy zielonego pojęcia. Są i były różne fantazje o tym, co się stanie. Były różne przewidywania, że będzie stres pourazowy. Ale co będzie – my nie wiemy. Oczywiście ludzie mają niewiarygodne zdolności adaptacyjne i to wiemy najlepiej, znając historię pierwszej i drugiej wojny światowej, znając czyny heroiczne, kreatywność, której nie była w stanie wojna zabić, wolę życia i przetrwania. Niesamowitym psychologiem, który o tym bardzo dużo pisał, był Viktor Frankl, który mówił o wewnętrznym poczuciu wolności, niezależnym od okoliczności, w których żyjemy. Niemniej, co się dalej będzie działo, to się okaże. Ja jestem przekonana, że to jest czas na głęboką debatę dotyczącą zdrowia psychicznego i planowania ustrukturyzowanych działań wsparcia dla dzieci, dla młodzieży, dla wielu osób dorosłych.
B.L.: No dobrze, ale skoro Państwo, mówię o psychologach i terapeutach, nie wiedzą, co będzie, co się dzieje, czego mamy się spodziewać – to jak można zaplanować skuteczne działania, które mają przeciwdziałać skutkom psychologicznego lockdownu?
J.A.: Można, dlatego, że kłopoty natury psychicznej i depresja, o tym, że to będą najbardziej palące potrzeby i choroby cywilizacyjne- o tym WHO trąbi od wielu lat.
B.L.: 350 mln osób…
J.A.: Dokładnie. W związku z tym, to już nie jest rocket science i nie musimy chuchać w kulę i czekać, co się w niej pokaże. Wystarczy trochę zdrowego rozsądku i uważności dotyczącej bardzo podstawowej pracy nad uczeniem, budowaniem, wspieraniem poczucia bezpieczeństwa u ludzi. Takiego wewnętrznego poczucia bezpieczeństwa.
B.L.: Wspominała Pani podczas jednej z rozmów, że po II wojnie światowej stworzyła się terapia grupowa. Czy pandemia i to, co po niej pozostanie, nie otworzy nowych pól dla psychologii i psychoterapii?
J.A.: Ależ absolutnie, już otwiera. Dobrym przykładem tego jest psychoterapia on-line. Nie dalej niż rok, dwa lata temu Polskie Towarzystwo Psychoterapii Psychodynamicznej, jedno z bardziej ważnych towarzystw, ‘’wysmarowało’’ pismo, które zagrażało nam – psychoterapeutom. Grozili, że nie wolno prowadzić żadnej psychoterapii on-line. Wzruszyłam wtedy ramionami, postukałam się w głowę, bo ja psychoterapię on-line prowadzę już od wielu lat z uwagi na to, że mam doświadczenia w pracy poza Polską – studiowania tam, prowadzenia pacjentów w różnych miejscach. W związku z tym, fizyczna obecność pacjenta lub moja nie była czasem możliwa. To ma swoje plusy i minusy. I co my teraz mamy? Mija trochę czasu i nawet największe ‘’zakapiory’’, tzw. stara szkoła, sztywno trzymająca się starych zasad, odpuszczają. Idą z nurtem.
Ja mogę się podzielić osobistym doświadczeniem, jako, że jestem fanką psychoanalizy i sama chodzę na psychoanalizę, bo to jest moja forma troszczenia się o siebie i o moich pacjentów oraz moich bliskich. Z moim psychoanalitykiem, z którym przeleżałam 3 razy w tygodniu na kozetce, pracujemy normalnie przez telefon. Coś, co kiedyś było absolutnie nie do pomyślenia. Jest psychoterapia on-line. Co więcej, jest całkiem wiele badań o tym, czy ona działa, czy nie. Są to badania na najlepszych uniwersytetach: w Hajfie, Cambridge. I co się okazuje? Skuteczność psychoterapii on-line jest taka sama jak skuteczność psychoterapii offline.
B.L.: No tak, ale psychiatria czy psychologia on-line, mogą najwyżej wpłynąć na to, że nie będziemy czekali w kolejce w poczekalni, ale czas, który jest poświęcany pacjentowi, czy offline czy on-line, jest taki sam. To może zwiększyć o tyle komfort, chociażby Pani w pracy, że czas liczony na dojazdy można inaczej zagospodarować. Nie musi Pani być obecna w gabinecie.
J.A.: Zwykle to jednak robię, bo dla mnie jest ważne utrzymanie pewnej stałości, kontekstu terapeutycznego.
B.L.: Ale w tym kontekście, o którym mówię, jeżeli wygospodaruje Pani godzinę więcej, to tak naprawdę nie będzie to miało dużego przełożenia na dostępność do usług psychiatry, psychologa czy psychoterapeuty.
J.A.: Muszę powiedzieć, że jeszcze nie wiem, co my mamy zrobić. Może znowu rozkwitną formy pomocy grupowej?
B.L.: Będziemy się bali tej pomocy grupowej, bo z drugiej strony grupa będzie niosła ryzyko zakażenia.
J.A.: No tak, ale może grupowa forma pomocy on-line, to też jest możliwe. Skoro mamy lekcje w szkole, gdzie jest grupa on-line, to może też jesteśmy w stanie zrobić grupową psychoterapię on-line? Oto musielibyśmy zapytać psychoterapeutę grupowego, co on o tym myśli. Ja rzeczywiście na psychoterapii grupowej się nie specjalizuję, oprócz tego, że bywałam pacjentem, żeby tego doświadczyć w ramach swojego szkolenia.
W.T.: A co z psychoterapią par? Wiem, że jest dostępna taka możliwość.
J.A.: Jest prowadzona on-line i ją się całkiem dobrze prowadzi. Największym wyzwaniem jest kłopot związany z tym, że pary są zestresowane tym, że dzieci usłyszą o czym rozmawiają. Mają różne rozwiązania na to. Są pary, które siedzą w samochodzie i z niego rozmawiają, a dla ludzi, którzy naprawdę nie mają jak zadbać o swoją intymność, o bezpieczeństwo komunikacji, my w ośrodku wpadliśmy na taki pomysł, że wtedy taka para jest w gabinecie w ośrodku, a psychoterapeuta jest u siebie w domu.
B.L.: Właśnie, bo to jest kwestia, która nie tylko dotyczy par, ale jeżeli pacjent ma problem, którego również częścią jest rodzina, to może obawiać się terapii on-line, jeżeli będzie w domu.
J.A.: Tak, absolutnie.
B.L.: Ktoś podsłucha, ktoś będzie komentował, ktoś będzie wykorzystywał to w jakiś sposób…
J.A.: Tak, to budzi duże obawy. W związku z tym wielu moich pacjentów parkowało w jakimś miejscu i z samochodu odbywali swoją psychoterapię, to była ich godzina. Często zgłaszali, że była to ulga, by móc wyjść z domu, mieć pretekst, odetchnąć świeżym powietrzem. To, co mi się wydaje najtrudniejsze w psychoterapii on-line, to, że miałaby się odbywać dokładnie w tym samym pomieszczeniu, w którym dzieją się wszystkie inne nasze sprawy. Uważam, że jest coś bardzo ważnego w takiej dedykowanej przestrzeni. Przestrzeń, która nam się z czymś kojarzy nastraja nas w odpowiedni sposób, czy jakoś pomaga nam się zbliżyć do siebie.
B.L.: Powinniśmy mieć włączoną kamerkę czy wyłączoną podczas terapii on-line?
J.A.: Ja ze swoimi pacjentami, jeżeli jest to tylko możliwe, zawsze pracuję z kamerą, dlatego, że jest dla mnie bardzo ważne, żeby móc widzieć wyraz ich twarzy, odnotowywać, co się dzieje z napięciem. Mam dużo więcej sygnałów dotyczących różnych niewerbalnych aspektów, które są dla mnie bardzo ważną informacją o tym, co się naprawdę u nich dzieje. Więc ja, jako psychoterapeutka, wolę pracować z obrazem, ale wiem, że praca bywa różna. Czasem niektórzy pracują tylko przez telefon i tę pracę bardzo cenią. Natomiast to, czego absolutnie bym nie rekomendowała, to praca typu: piszemy do siebie wiadomości tekstowe. To nie jest już psychoterapia.
W.T.: Zdarzają się takie przypadki? Są tego typu psychoterapie?
J.A.: Muszę powiedzieć, że ‘’co chatka, to zagadka’’. Ludzie wpadają na najbardziej dzikie i innowacyjne pomysły. Przecież dzięki temu, że ktoś kiedyś zrobił coś nowego, dzięki temu mamy dostęp do nowych rzeczy. Ale przypomnijcie sobie swoje kłótnie z bliskimi osobami, które się odbywały przez sms-y, a później krótką rozmowę, gdzie można było porozmawiać. Naprawdę nie ma jak dobrze zrozumieć się ‘’tekstując’’.
B.L.: Może to jest nowy kierunek przyszłości psychologii? Psychologii emotikonów, czyli wszystkich znaczków, które się wysyła 😊.
J.A.: Tak, ale ja mam wrażenie z drugiej strony, mając dziesięcioletnie dziecko… Pytam syna ostatnio: Kochanie, co u Ciebie? Jak Ty się masz? I dostaję odpowiedź: Ale o co Ty dokładnie pytasz, co u mnie?
B.L.: Myślę, że to wyzwanie być dzieckiem psychologa, psychoterapeuty, czy psychiatry. Możemy się obawiać, że będziemy lepiej czytani, lepiej nasze tajemnice będą odkrywane?
J.A.: Nie, psychoterapeuta też człowiek, bywa absolutnie beznadziejny (śmiech).
W.T.: Wydaje mi się, że jest taki stereotyp krążący wokół psychologów i psychoterapeutów, że jak się ich spotyka, to od razu się do niego mówi: Zgadnij, co ja teraz czuję albo czy możesz mnie zdiagnozować? Wydaje mi się, że to w jakiś sposób jest nie tyle krzywdzące, co zadziwiające, nudne, dla psychoterapeutów.
J.A.: Rzeczywiście nie raz mi się zdarzyło, na wspaniałym przyjęciu, wylądować w koncie, gdzie ludzie chcieli na szybko przy drinku załatwić wiele swoich życiowych problemów. Potrafię sobie z tym mniej lub bardziej elegancko radzić. Nie jesteśmy wróżkami, nie jesteśmy ciągle w pracy. Po prostu bardzo chcemy być z ludźmi, tak po prostu, po ludzku.
B.L.: Ja myślę, że takim zawodem, który przy alkoholu, podczas imprezy potrafi najlepiej doradzić, jest barman.
J.A.: (śmiech) Tylko teraz nie mamy do nich dostępu..
B.L.: Czasami taka terapia może też by się nam przydała. Oczywiście wszystko w granicach i z umiarem. Podsumowując naszą rozmowę, bo jak zwykle rozmawiało się niesamowicie interesująco i inspirująco, to czy możemy spodziewać się wysypu pandemii schorzeń związanych z naszymi emocjami i uczuciami po pandemii koronawirusa?
J.A.: Już to mamy. Właściwie można powiedzieć, że już mamy pandemię depresji i stanów lękowych, więc to się niestety już dzieje. Widać to po ilości wypisywanych recept na środki antydepresyjne i antylękowe.
B.L.: Czyli już mamy dwie pandemie w cenie jednej.
J.A.: Tak, mamy dwie pandemie w cenie jednej i będziemy trochę z tego wychodzić. Jako, że ja jestem taką osobą, która zawsze pamięta o potencjale, często nie wiem jeszcze jak, ale jakoś sobie z tym poradzimy.
B.L.: I tym optymistycznym akcentem kończymy dzisiejszą rozmowę. Dziękuję bardzo.
J.A.: Dziękuję.